«Skrupellose Machtpolitik»

Herr Diggelmann, Herr Perović, Russland führt in der Ukraine einen imperialistisch motivierten Krieg, die USA gebärden sich neuerdings auch offen imperial – sie erheben beispielsweise Anspruch auf Grönland und drohen damit, anderen Staaten, wenn nötig auch mit militärischen Mitteln, ihren Willen aufzuzwingen. Erleben wir gerade ein neues imperiales Zeitalter?

Jeronim Perović: Wir tun uns schwer, ein geeignetes Vokabular zu finden, um die aktuellen Entwicklungen zu fassen. Wir greifen auf Etiketten wie «imperial» oder «kolonial» zurück und kleben ein «Neo-» davor, etwa im Begriff «Neofaschismus». Das zeigt, dass wir momentan etwas unbeholfen sind und wohl erst rückblickend präzisere begriffliche Kategorien entwickeln werden. Was ich jedoch feststelle, ist die Rückkehr einer geopolitischen Logik: Die Kontrolle über Raum, Ressourcen und Bevölkerung in einem konkreten Territorium gewinnt wieder stark an Bedeutung für die Politik. Das kontrastiert mit dem, was wir seit Ende des Kalten Kriegs erlebt haben – mit wirtschaftlicher Globalisierung und transnationalen Verflechtungen.

Weshalb diese Zurückhaltung gegenüber dem Begriff «imperial»?

Perović: «Imperial» ist eine Analysekategorie, die sehr allgemein und deshalb unscharf ist. Grossmächte tendieren dazu, sich imperial zu verhalten, wenn sie sich das Recht herausnehmen, sich in die Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen und Einfluss auszuüben. Das ist historisch nicht neu und erklärt für sich genommen wenig. Die interessante Frage ist, weshalb ein imperiales Selbstverständnis in militärische Aggression mündet. Gerade im Fall Russlands erklärt sich dies meiner Meinung nach aus einer geopolitischen Logik heraus: Moskau versucht, über indirekte oder direkte Kontrolle des Raums mehr Gewicht in der internationalen Politik zu gewinnen. Weil die Ukraine aus Sicht des Kremls historisch zu Russland gehört, war der Versuch, das Land militärisch zu unterwerfen, in diesem geopolitischen Denken der folgerichtige Schritt.

Herr Diggelmann: Erleben wir gerade eine neoimperiale Phase der Geschichte?

Oliver Diggelmann: Wenn die Gegenwart sich selbst diagnostiziert, ist immer eine gewisse Vorsicht geboten. Es fehlt die Distanz. Ein «neues Zeitalter» impliziert ja grundlegende Brüche über eine gewisse Zeit hinweg. Das können wir im Moment nicht wirklich seriös einschätzen. Wer etwa kann ernsthaft eine Prognose zu den USA in vier Jahren machen? Was es aber sicher gibt, ist ein Muster im Verhalten der Grossmächte. Die militärischen «Big Three» – Russland, China und die USA – formulieren allesamt direkt territoriale Ambitionen in ihrer Nachbarschaft. Verbunden mit weitergehenden Dominanzansprüchen in der Region.

Würden Sie in Frage stellen, dass ein neues Zeitalter begonnen hat?

Diggelmann: Die Frage ist doch: Wie viel Kontinuität gibt es, und wie viel ist bruchhaft? Wir erleben derzeit sicher einen Peak imperialen Gebarens – mit dem Potenzial, dass es noch viel dramatischer wird. Zugleich muss man sagen: Imperiale Elemente gab und gibt es in allen Epochen, auch seit 1945. Nehmen wir die Struktur des UNO-Sicherheitsrats. Die Stellung der fünf ständigen Mitglieder bildet die Vorstellung einer Art Direktorium für die Welt ab, einer Art «Weltpolizei», die nach Ermessen über militärische Einsätze entscheiden kann. Diese Struktur war 1945 ein Schock für die nicht Auserwählten, wurde von den USA, den Briten und der Sowjetunion aber entschlossen durchgesetzt. 

Die Wahrnehmung eines Bruchs der herkömmlichen Weltordnung ist zumindest weit verbreitet – wird nicht gerade die Pax Americana von den Amerikanern selbst zertrümmert?

Perović: Zentral ist tatsächlich die Wahrnehmung. Ob wir es objektiv mit einem Bruch zu tun haben oder eher mit einer Beschleunigung von Entwicklungen, die bereits angelegt waren, ist schwer zu entscheiden. Russland hat die Ukraine ja schon 2014 zum ersten Mal angegriffen. Bereits die Obama-Regierung machte deutlich, dass die aussenpolitische Priorität der USA nicht mehr Europa, sondern der asiatisch- pazifische Raum ist. Die Forderung, dass die Europäer mehr Verantwortung für ihre Sicherheit übernehmen sollen, steht ebenfalls schon lange im Raum. Wahrnehmungen haben aber reale Bedeutung: Wenn wir etwas als Bruch verstehen, wird sich unser Handeln danach ausrichten. 

Dass der russische Angriff auf die Ukraine 2022 zur grossen Zeitenwende erklärt wurde, etwa vom damaligen deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz, ist aus europäischer Sicht sicher verständlich. Immerhin wurde dadurch der grösste Landkrieg mitten in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg entfesselt und die europäische Nachkriegsordnung in ihren Grundfesten erschüttert. Aber Verletzungen des internationalen Völkerrechts sind nicht neu und auch eine Frage der Perspektive: Moskau würde sagen, dass das Völkerrecht in Europa schon 1999, mit dem Nato-Bombardement Jugoslawiens, massiv geritzt wurde. Hier prallen verschiedene Wahrnehmungen aufeinander. Neu ist jedoch, dass das Gefühl, in einer Zeit des Wandels zu leben, spätestens mit dem russischen Angriff auf die Ukraine 2022 auch bei uns angekommen ist.

Diggelmann: Das gleichzeitige imperiale Agieren der grossen Drei verstärkt sicher die Wahrnehmung eines Bruchs. Zugleich wird aber etwa der Ukrainekrieg keineswegs überall als Zeitenwende erlebt wie in Europa. Unmittelbar nach dem Angriff verurteilten zwar mehr als 140 Staaten den russischen Angriff in der UNO. Rund 50 Staaten aber enthielten sich oder stimmten dagegen – bei einer glasklaren Aggression. Darunter wichtige Staaten wie China und Indien. Viele sagten hinter vorgehaltener Hand: Jetzt geschieht den Europäern, was in unserer Weltgegend immer wieder passiert. Die Schadenfreude musste man nicht mit der Lupe suchen.

Perović: Daran möchte ich anknüpfen. Das hilft zu verstehen, weshalb sich viele Länder des Globalen Südens nicht an Sanktionen beteiligen und gegenüber Russland Zurückhaltung üben. Sie argumentieren: Jetzt verlangt der Westen Solidarität und Unterstützung von uns, nachdem wir von ebendiesem Westen jahrhundertelang kolonialisiert und ausgebeutet wurden. Diese Erfahrung wirkt bis heute nach und speist die Wahrnehmung westlicher Doppelmoral. Russland nutzt das geschickt: Es stellt sich gegenüber Ländern des Globalen Südens als Speerspitze gegen westliche Vorherrschaft dar. Russland hat damit zumindest teilweise Erfolg – und das ist ein Grund, weshalb etwa China nicht will, dass Russland den Krieg in der Ukraine verliert. Peking ist nicht begeistert von dem, was in der Ukraine passiert, aber ein russisches Scheitern würde der chinesischen Idee einer multipolaren, nicht mehr westlich dominierten Welt, wie sie auch Moskau anstrebt, zuwiderlaufen.

Wird die Welt in drei Einflusssphären – USA, China, Russland – aufgeteilt? Wobei Russland wirtschaftlich und militärisch nicht stark genug ist, um Europa zu dominieren, aber stark genug, um es einzuschüchtern.

Diggelmann: Die Tendenz der Grossmächte, in ihrem Nahbereich stärker zu dominieren, gibt es zweifellos. Vorläufig ist dies wohl Teil der Realität. Zugleich leben wir nicht mehr im 19. Jahrhundert. Die drei militärisch Grossen sind ökonomisch verletzlicher, als sie den Anschein zu erwecken versuchen – und die Kosten des Kooperationsabbaus haben Russland und die USA bisher erst teilweise erreicht. Der Kooperationsdruck dürfte in den USA mit der teilweisen Abwendung früherer Alliierter wieder steigen. Das Land ist zurzeit das grosse Fragezeichen, ihm ist im Guten wie im Schlechten viel zuzutrauen. Wir wissen im Moment schlicht nicht, wie resilient die US-Verfassungsordnung ist.

Sie sagen: Die regelbasierte Ordnung war schon immer prekär, aber erst jetzt merken wir das auch in Europa?

Diggelmann: Sie hatte immer etwas Prekäres, auch seit 1945. Wir sprechen beim Völkerrecht von einer dezentralen Rechtsordnung, ohne klares Zentrum mit Durchsetzungsmacht, auch wenn wir uns die UNO gerne als solches vorstellen. In einer solchen Rechtsordnung haben die Mächtigsten eine besondere Rolle. Sie besitzen überdurchschnittlichen Einfluss auf die Regelsetzung und sind auch für die Aufrechterhaltung der Regeln und gelegentlich die Durchsetzung zentral. Sie beanspruchen im Gegenzug immer wieder Ausnahmen für sich. Manchmal brechen sie Fundamentalregeln: China verleibte sich Tibet ein, die Sowjetunion intervenierte in den «Bruderstaaten» und in Afghanistan, die USA immer wieder in Lateinamerika und 2003 zusammen mit anderen im Irak. Wir sollten aber auch all das Völkerrecht sehen, das als selbstverständlich beachtet wird, auch von den Grossmächten und in der Gegenwart. In den Bereichen Verkehr, Kommunikation, Reisen, diplomatische Beziehungen etwa. Auch der Welthandel wird weiterhin zu drei Vierteln nach WTO-Regeln abgewickelt. Der Multilateralismus ist beschädigt, aber keineswegs erledigt.  

Die USA, scheint es, sind vom Polizisten zum Schurken geworden, der sich nicht mehr an die Ordnung gebunden fühlt. Ist das ein Zeichen von Schwäche der USA, weil sie glauben, die von ihnen geschaffene Ordnung diene ihnen nicht mehr? Oder sind das Allmachtsfantasien der Trump-Regierung?

Diggelmann: Das amerikanische Gefühl einer Bedrängnis durch China ist spätestens seit der Obama-Regierung manifest. Da ist eine durchaus rationale Verlustangst. Donald Trump hat sich für eine maximal aggressive Vorwärtsverteidigung entschieden. Die Botschaft an Europa: Wir wollen die Lasten für eure Sicherheit nicht mehr übernehmen. Genau genommen lautet sie: Wir sind im Unterschied zu früher gar nicht mehr in der Lage, gleichzeitig im Pazifik und in Europa präsent zu sein. Und Asien hat für uns Priorität.

Sie sagen, die Amerikaner machen jetzt ähnlich wie Russland Politik aus einem Gefühl relativer Schwäche. Zerbricht die aktuelle Weltordnung an der Schwäche der Grossmächte?

Perović: Es kommt darauf an, wie man stark und schwach definiert. Aus meiner Sicht ist es wenig hilfreich, Russland als schwach zu bezeichnen, nur weil sein nominales Bruttoinlandsprodukt in etwa dem von Spanien entspricht oder weil die Militärausgaben deutlich niedriger als die der USA sind. Russland sieht sich als Grossmacht und ist bereit, das, was es an Macht hat, skrupellos zur Durchsetzung bestimmter Ziele einzusetzen. Die Konsequenzen spürt die Ukraine jeden Tag. Dabei hat Moskau zunächst mit unterschiedlichen Mitteln versucht, die Ukraine in seinem Einflussbereich zu halten und vor allem über wirtschaftliche Abhängigkeiten Druck auszuüben. Als das nicht funktionierte, setzte man auf rohe Militärgewalt. Auch wenn Russland seine ursprünglichen Ziele in der Ukraine nicht erreicht hat, bleibt seine Armee ein Machtfaktor. Russland sammelt im Krieg Erfahrungen, rüstet auf und bereitet sich möglicherweise auf die nächste Konfrontation vor. Das ist etwas, womit wir uns befassen müssen.

Die Grossmächte spielen Powerplay. Was bedeutet das für mittlere und kleine Staaten? Müssen sie sich zusammenschliessen, wie der kanadische Premier Mark Carney am WEF in Davos sagte, damit sie mit am Tisch sitzen und nicht Teil des Menüs sind?

Diggelmann: Der Gedanke ist richtig und nicht neu. Blockbildung erhöht die Verhandlungsmacht – auch die EU ist im Grund seit Langem ein solcher Zusammenschluss von Mittleren und Kleinen. Ihre Entstehung war auch eine Reaktion darauf, dass die Europäer ihre Kolonialimperien und faktisch den Grossmachtstatus verloren. Sie wurde zum ökonomischen Big Player und sitzt in diesem Bereich seit Langem mit am Tisch.

Aktuell haben Kleine und Mittlere durchaus auch die Möglichkeit, ihr relatives Gewicht zu erhöhen. Vielleicht braucht das etwas Zeit. Stichworte sind etwa ein europäischer Nato-Arm und das Abkommen der EU mit den südamerikanischen Mercosur-Staaten, auch neue multilaterale Ansätze unter «like-minded» Staaten sind denkbar – Europa, Kanada, Japan, Australien, Neuseeland, Südkorea. Sie haben viele gemeinsame Interessen, vor allem an Verlässlichkeit und Planbarkeit.

Viele haben den Eindruck, dass das Völkerrecht im Eimer ist. Wenn sich die USA darum foutieren, wer kann es dann noch hochhalten und verteidigen?

Diggelmann: Ich will nichts beschönigen – es ist keine gute Zeit für das völkerrechtliche Gewaltverbot und das humanitäre Recht. Zugleich sollte man gerade in der Krise den Sinn dafür nicht verlieren, was auch gut ist und wofür es sich zu kämpfen lohnt. Sie können heute einen Flug nach Australien buchen und morgen – auf völkerrechtlicher Grundlage – viele Länder überfliegen. Das wäre nicht möglich, wenn es nicht ein funktionierendes Fundament gäbe. Ich könnte Ihnen Dutzende solcher Beispiele nennen. Ein grosses Problem ist die undifferenzierte Pauschaldiagnose vom Ende des Völkerrechts. Sie wird oft und zuweilen kokett von Leuten vorgetragen, die sich als sogenannte Realisten verstehen, deren Blick aber ausschliesslich auf die Verletzungen des Gewaltverbots durch die Grossmächte gerichtet ist. Das ist, mit Verlaub, etwas oberflächlich. Ich würde gerne ein Bild ins Spiel bringen: Wenn es brennt, schauen wir natürlich auf das Feuer, und derzeit brennt es in einigen Zimmern eines grossen Hauses. Nur vom Feuer zu reden, löscht es aber nicht und hat auch psychologische Konsequenzen.

Welches sind diese psychologischen Konsequenzen?

Diggelmann: Wenn man sagt, das Völkerrecht sei «tot», bewirkt das etwas in der Bevölkerung. Es ist etwas anderes, als konkret zu sagen: Dieser Akteur hat diese Regel verletzt, und das ist eine schwerwiegende Verletzung der Ordnung, die wir alle brauchen. Letzteres hält die Ordnung hoch, Ersteres trägt zur Erosion bei. Wenns spitz auf Knopf steht, kommt es auf dieses Hochhalten an.

Perović: Das Problem scheint mir, dass in sehr kurzer Zeit gerade sehr viel passiert. Die Ereignisse überschlagen sich. 2022 ist Russland in der Ukraine einmarschiert. Biden rechtfertigte die Unterstützung der Ukraine als Teil eines globalen Ringens zwischen «Demokratie» und «Autoritarismus». Heute fordert ein amerikanischer Präsident offen die Eingliederung Grönlands und spricht, genau wie sein russisches Gegenüber, von der Verteidigung von «Interessensphären». Bestimmte Gewissheiten, die gestern noch Gültigkeit zu haben schienen, werden auf den Kopf gestellt. Das schafft eine enorme Unsicherheit. Unternehmen überdenken Strategien, die europäische Politik ringt um Reaktionen. Das ist schwierig, weil niemand richtig weiss, welche neue Ordnung sich einstellen wird. Die weitverbreitete Wahrnehmung ist deshalb, dass wir in einer Krisenzeit leben.

Man hat das Gefühl, wir sitzen auf einem Pulverfass. Russland rüstet auf; manche rechnen mit einem russischen Angriff auf Europa; ein Krieg zwischen den USA und China wird prognostiziert. Welche Szenarien sind realistisch?

Perović: Realistisch ist, was wir als realistisch annehmen – eine «objektive» Realität gibt es ohnehin nicht. In meinem Verständnis hat Russland den Krieg gegen die Ukraine begonnen, weil man im Kreml glaubte, diesen Staat schnell unter Kontrolle zu bringen, und dieser Angriff russischen geopolitischen Grossmachtambitionen entsprach. Es ging also um die Ukraine, die Putin als Teil der «russischen Welt» sieht, und nicht um Polen oder andere europäische Staaten. Doch jeder Krieg hat seine eigene Dynamik. Die ukrainische Seite hat gut verstanden, dass der Westen die Ukraine eher unterstützt, wenn glaubhaft gemacht werden kann, dass es hier nicht nur um die Ukraine, sondern um die Verteidigung Europas geht. Inzwischen ist es völlig belanglos, ob das so stimmt oder nicht, denn Russland und Europa befinden sich längst in einer Eskalationsspirale, in der jede Seite mit dem Schlimmsten rechnet und entsprechend aufrüstet. Gut wäre, wenn wir aus dieser Spirale möglichst rasch wieder herauskommen würden. Dafür muss jedoch zunächst der Krieg in der Ukraine enden.

Wenn sich Russland und die USA nicht an die Ordnung halten: Warum sollte China dies tun – und darauf verzichten, Taiwan anzugreifen?

Diggelmann: Die Grosswetterlage spielt China zweifellos in die Hände. Die USA haben durch den Politikwechsel massiv an Legitimation eingebüsst – wenn sie heute von Werten sprechen, wirkt das nicht einmal mehr doppelbödig, sondern eher grotesk. Dieser Verlust an Soft Power erleichtert es China, eine Führungsrolle für den Globalen Süden zu beanspruchen und sich als verlässlichen Partner anzubieten. Und gleichzeitig eher still auf die Rückeroberung Taiwans hinzuarbeiten. Es gibt bekannt gewordene Planungen Chinas, bis 2027 über die Fähigkeit zu einem Angriff auf Taiwan zu verfügen. Der CIA-Direktor sagte deshalb 2023, man müsse ab diesem Jahr real mit einem Angriff rechnen. Ob es aber in Chinas Interesse ist, diesen Schritt zu tun, ist eine andere Frage. Zurzeit kann es seine Macht auf weniger riskante Weise äusserst effektiv vergrössern. Es bringt kleine Länder durch grosszügige Kredite in seine Abhängigkeit. Aber keine Frage: Ein solcher Angriff ist möglich, Taiwan hat für China die Bedeutung einer prinzipiellen Frage.  

Sind Sie pessimistisch oder optimistisch für die nächsten zwei, drei Jahre?

Perović: Als Historiker bin ich mit Prognosen zurückhaltend. Ich versuche, die Situation nüchtern zu analysieren. Bei allen rhetorischen Gefechten, die wir erleben, ist es wichtig, dass wir den Akteuren stets eine gewisse Rationalität unterstellen, auch wenn es nicht die unsere ist. Wenn es uns gelingt, Handlungslogiken zu entschlüsseln, dann lichtet sich vielleicht der Nebel. Szenarien wie «Russland will ganz Europa unterwerfen» scheinen mir nicht in der Logik dessen zu liegen, wie der Kreml die Welt sieht, und tragen wenig dazu bei, die russische Politik zu erklären.

Diggelmann: Ich bin weder Optimist noch Pessimist. Als Wissenschaftler müssen wir möglichst genau hinschauen und ein Gespür für realistische Szenarien entwickeln. Und Potenziale für Verbesserungen beleuchten. Dazu gehört, die Fahne des Völkerrechts hochzuhalten – auch und gerade in der Krise. Als einer gemeinsamen internationalen Sprache.

Perović: Wir können die Welt von hier aus ohnehin nicht gross verändern – erst recht nicht als Kleinstaat wie die Schweiz. Aber wir können uns selbst Sorge tragen: unserer Demokratie, unserer Rechtsstaatlichkeit. Das gilt auch für Europa. Das ist eine Stärke, die Europa auszeichnen kann.