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David Dorn: In den letzten zehn Jahren hat es einen Sinneswandel gegeben, durch den der weltweite Handel viel kritischer betrachtet wird. Die Corona-Pandemie und der Ukraine-Krieg haben diese Entwicklung weiter vorangetrieben.
Dorn: Die ökonomischen Einschätzungen haben sich verändert. Man hat realisiert, dass globaler Handel auch zu wirtschaftlichen Verwerfungen führen kann, vor allem im Arbeitsmarkt. Noch wichtiger ist das Bewusstsein, dass mit internationalen Verknüpfungen und Abhängigkeiten auch politische Risiken geschaffen werden.
Stefanie Walter: Im Zentrum steht die Frage nach den Abhängigkeiten untereinander. Man ist sich in den letzten Jahren bewusst geworden, dass das auch riskant und problematisch sein kann. Doch bei uns gibt es auch mehr Kritik an der Globalisierung, weil viele Staaten, die lange Zeit in der Welt eine Nebenrolle gespielt haben, jetzt ein grösseres Stück des Kuchens für sich reklamieren und mitbestimmen wollen, etwa wenn es darum geht, die internationalen Regeln auszuhandeln. Lange Zeit wurden diese vom Westen gemacht. Das geht jetzt nicht mehr so einfach.
Dorn: Die Pandemie und der Ukraine-Krieg haben der Öffentlichkeit, der Politik und natürlich auch den Unternehmen vor Augen geführt, was passiert, wenn gewisse Versorgungsketten plötzlich aufgrund von politischen Eingriffen durchtrennt werden. Wenn beispielsweise aufgrund von staatlichen Covid-Einschränkungen Häfen in China geschlossen werden und gewisse Güter nicht mehr zu uns gelangen. Oder wenn plötzlich Länder in Europa ihre Energieversorgung nicht mehr auf russischem Gas aufbauen können. Das führt zu einer Neubewertung der politischen Risiken. Seit dem Ukraine-Krieg wird auch verstärkt darüber spekuliert, ob es zu einer militärischen Auseinandersetzung zwischen China und Taiwan kommen könnte. Es wird zu einem möglichen Szenario, dass dann wichtige Zulieferer nicht mehr zuverlässig funktionieren könnten.
Die Corona-Pandemie und der Ukraine-Krieg haben gezeigt, dass Sicherheit nicht selbstverständlich ist. Solche Risiken müssen jetzt stärker berücksichtigt werden.
Dorn: Offen ist, in welchem Ausmass solche Risikovermeidungsstrategien umgesetzt werden. Im Moment sehen wir noch keine deutliche De-Globalisierung. Eine solche wäre mit grossen Kosten verbunden. Sobald man realisiert, was es kostet, bestimmte Güter statt in China oder Taiwan wieder bei uns herzustellen, wird die Begeisterung für eine stärkere Selbstversorgung wieder zurückgehen.
Walter: Wir hatten in den letzten Jahrzehnten das Glück, in einer relativ friedlichen Epoche zu leben, in der man sich nicht so stark über Sicherheit Gedanken machen musste. Das hat dazu geführt, dass das Hauptaugenmerk der Unternehmen auf Gewinnmaximierung und Effizienz gerichtet war, deshalb konnten die Konsument:innen von niedrigeren Preisen profitieren. Jetzt haben wir sowohl durch die Pandemie als auch durch den Ukraine-Krieg, aber auch generell durch die wachsenden Spannungen zwischen China und den USA sowie China und Taiwan gemerkt, dass Sicherheit nicht selbstverständlich ist. Solche Risiken müssen jetzt stärker berücksichtigt werden. Das wird den globalen Handel wahrscheinlich verändern.
Walter: Man wird versuchen, die Lieferketten zu diversifizieren und gewisse Dinge wieder zu Hause herzustellen. Bereits werden Anreize geschaffen, beispielsweise Halbleiter wieder in den USA zu produzieren. Dadurch werden aber viele Produkte teurer. Man spricht nicht ohne Grund von der Friedensdividende.
Dorn: Die Haltung der Ökonomie war lange, dass durch den Handel der Wohlstand wächst. Man hat argumentiert, dass mit geschickter Umverteilung die Gewinne so genutzt werden können, dass die ganze Bevölkerung profitiert. In der Realität ist es nun aber so, dass der Wille zu einer solchen Umverteilung nicht stark genug ist oder dass sie auch praktisch schwierig umzusetzen ist. Auf jeden Fall hatte die Globalisierung negative Auswirkungen auf viele Arbeitsplätze im Industriesektor, insbesondere wegen der Konkurrenz aus China.
Dorn: In Ländern wie den USA oder Grossbritannien sind in den 2000er-Jahren etwa ein Drittel aller Arbeitsplätze im Industriesektor verlorengegangen. Daran hatte die Globalisierung wesentlich Anteil. Das hat zu Verwerfungen geführt in Städten, die sehr stark von gewissen Industriezweigen abhängig sind und die plötzlich mit wachsender Armut, Kriminalität und Drogenproblemen zu kämpfen haben. Politisch hat das zur Folge, dass in solchen Gebieten eher Protestparteien gewählt werden, die ganz gezielt diese Bedenken wegen des wirtschaftlichen Niedergangs aufnehmen.
Walter: Globalisierungskritik gibt es schon sehr lange. Neu ist, dass die Politisierung der Globalisierung massiv zugenommen hat. Schwerpunkt der Kritik in Europa war lange die Migration, während der Handel viel weniger politisiert ist als beispielsweise in den USA. Das hängt damit zusammen, dass Europa aus vielen kleinen, offenen Volkswirtschaften besteht, die vom Handel abhängiger sind als die USA, eine grosse, relativ geschlossene Volkswirtschaft. Auch in der Schweiz stellen wir uns ständig die Frage, wie stark sich das Land öffnen, wie stark es kooperieren soll. In den letzten Jahren hat sich die politische Debatte aufgeheizt. Rechtspopulistische Parteien und andere globalisierungskritische Stimmen sind auch deshalb erstarkt, weil sich die Parteiensysteme stärker gewandelt haben vom klassischen Links-Rechts-Schema hin zu einem zweidimensionalen System, wo es neben Links-Rechts in Wirtschafts- und Verteilfragen eine zweite Achse gibt, die man als liberal-autoritär oder als offen-geschlossen bezeichnen könnte. In diesem neuen zweidimensionalen Parteienraum gibt es viel mehr Platz für Parteien, sich zu positionieren und eine spezifische Wählerschaft anzusprechen. Dadurch gibt es grosse Anreize, Themen wie Europa, internationale Kooperation oder Globalisierung zu politisieren.
Walter: Für die grossen Volksparteien ist es bei diesen Themen schwierig, eine Position zu finden, weil ihre Wählerinnen und Wähler hier ganz unterschiedliche Meinungen haben. Das nutzen diese sogenannten Challenger-Parteien gerne aus, indem sie sich in solchen Fragen klar positionieren und Wählerschaften abgreifen. Sie sprechen damit Leute an, die zum Thema Globalisierung immer schon eine kritische Haltung hatten, aber kein politisches Sprachrohr. Das verändert die Politik und die politische Debatte.
Walter: Die rechtspopulistischen Parteien erstarken vor allem in Regionen, die stark negativ betroffen sind von Globalisierung und technologischem Wandel. Allerdings wählen Globalisierungsverlierer nicht automatisch rechtspopulistisch. Menschen, die ihren Job verloren haben, gehen oft gar nicht mehr wählen, oder sie wenden sich eher wieder linken Parteien zu. Rechtspopulistisch wählen oft jene, die Angst haben, etwas zu verlieren, und solche, die einen Statusverlust befürchten oder hinnehmen mussten, etwa einen geringeren Bildungsabschluss haben als ihre Eltern oder ein tieferes Einkommen. Verlierer und Gewinner gab es schon immer, die Verlierer und jene, die Verluste befürchten, haben jetzt einfach eine viel stärkere Stimme bekommen.
Dorn: Der Nobelpreisträger Paul Krugman hat erklärt, dass er und andere führende Ökonomen sich geirrt haben mit ihrer Prognose, wonach der stark zunehmende internationale Handel kaum negative Folgen für den Arbeitsmarkt haben werde. Sie stützten sich auf ökonomische Analysen aus den 1990er- und 2000er-Jahren, die nur geringe Auswirkungen der Globalisierung auf die Löhne feststellten. Erst später wurde klar, dass eine wachsende Importkonkurrenz in manchen Branchen und Regionen zwar nicht zu einem Lohnsturz, aber zu einem erheblichen Verlust von Arbeitsplätzen geführt hat. Mittlerweile wissen wir, dass bereits das Nafta-Freihandelsabkommen zwischen den USA, Mexiko und Kanada in den 1990er-Jahren zu erheblichen Problemen in den USA geführt hat, weil viele Arbeitsplätze nach Mexiko ausgelagert wurden.
Walter: Die Globalisierung hat starke Verteilungswirkungen, die Verlierer und Gewinner schaffen und die Ungleichheit verstärken. Die Schere zwischen denen, die davon profitieren, und denen, die deswegen in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten, geht deshalb weiter auf. Das gilt übrigens nicht nur für die Industriestaaten, sondern auch für Entwicklungsländer. Gleichzeitig dürfen wir nicht vergessen, dass die Globalisierung auch dazu beigetragen hat, dass die Armut in der Welt in den vergangenen Jahrzehnten massiv zurückgegangen ist. Den Ärmsten geht es heute oft viel besser als vor 30 Jahren. Aber die Gewinner haben noch viel stärker profitiert. Politisch ist diese Ungleichheit ein sehr grosses Problem. Wie die Studien von David Dorn zeigen, sind diese Gewinne und Verluste oft lokal konzentriert. Viele Jobs sind zudem nicht wegen der Globalisierung, sondern wegen des technologischen Wandels obsolet geworden. Dafür entstehen auch neue Jobs, wie etwa jener des Social-Media-Managers.
Die Ungleichheit ist in einem Ausmass grösser geworden, das man so nicht erwartet hat. Das ist der Kern der Globalisierungskrise.
Dorn: Wir wissen schon lange, dass Handel Gewinner und Verlierer hervorbringt. Die Auswirkungen auf die Ungleichheit sind jedoch wesentlich grösser, als man das ursprünglich gedacht hat. Beim bedeutenden Import von Gütern aus China sind die Vorteile in Form von niedrigen Konsumentenpreisen relativ gleichmässig in der Bevölkerung verteilt, während die Nachteile durch das Wegfallen von Industriejobs sehr stark auf einzelne Bevölkerungsgruppen und geografische Regionen konzentriert sind. Deshalb könnte man sagen: Die Ungleichheit ist in einem Ausmass grösser geworden, das man so nicht erwartet hat. Das ist der Kern der Globalisierungskrise. Das führt schlussendlich zu den politischen Konflikten zwischen Gewinnern und Verlierern.
Walter: Das wissen wir noch nicht, aber es ist viel wahrscheinlicher geworden, als wir uns das vor ein paar Jahren hätten vorstellen können. Die bereits beschriebenen Probleme mit den Lieferketten, die zunehmenden sicherheitspolitischen Bedenken und der Erfolg von Politikern, die zunehmend eine isolationistische Linie verfolgen, sowie ein wachsendes Selbstbewusstsein des Globalen Südens könnten relativ schnell eine schwierigere Dynamik entwickeln. Ein Beispiel sind Halbleiter: Hier wird aktuell versucht, China auszubremsen. Das kann jedoch dazu führen, dass China bei der Entwicklung allein vorwärtsmacht und dabei auch eigene Standards entwickelt, sodass chinesische Produkte mittelfristig nicht mehr mit westlichen Produkten kompatibel sind. Dann müssen Unternehmen wählen, ob sie sich eher auf westliche Produkte oder auf chinesische Produkte spezialisieren wollen. Dies kann eine Blockbildung begünstigen. Im Moment ist es allerdings noch schwierig abzusehen, in welche Richtung es langfristig geht.
Walter: Eine Entkoppelung der Weltwirtschaft entlang politischer Bruchlinien wäre mit grossen Effizienzverlusten und Kosten verbunden. Und es gibt grosse globale Probleme wie den Klimawandel, die nur gemeinsam gelöst werden können.
Dorn: Ich denke nicht, dass wir auf dem Weg sind zu einem neuen Kalten Krieg. Denn die Blockbildung während des Kalten Kriegs basierte auf klaren Differenzen der wirtschaftlichen Ideologien, auf dem Gegensatz zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Jetzt scheinen mir die Spannungen eher entlang der Bruchlinie zwischen demokratisch orientierten und autokratisch orientierten Staaten zu verlaufen. Aber selbst da gibt es keine klare Zweiteilung, sondern eher überlappende Allianzen in überlappenden Konflikten. Die USA und China beispielsweise, die jetzt einen Konflikt über Halbleiter austragen, sind vielleicht weiterhin bereit, in anderen Bereichen einigermassen konstruktiv zusammenzuarbeiten. Das ist auch notwendig. Denn wenn wir weniger zusammenarbeiten, wird uns das ärmer machen.
Dorn: Gemäss Umfragen sind die meisten Menschen weiterhin der Ansicht, dass internationaler Handel insgesamt gut ist für ihr Land. Die Zustimmung zum Handel ist nochmals deutlich höher in vielen Ländern mit niedrigen Einkommen. Unsere Perspektive in Europa ist stark davon geprägt, dass das Wirtschaftswachstum bei uns seit einigen Jahrzehnten relativ niedrig ist. Wenn das Durchschnittseinkommen nur geringfügig ansteigt, gibt es einen grösseren Anteil von Menschen, deren Einkommen tatsächlich stagnieren oder sogar zurückgehen. Das passiert auch innerhalb von Familien. Wie Thomas Kurer vom Universitären Forschungsschwerpunkt «Equality of Opportunity» gezeigt hat, trägt dieser Wohlstandsverlust innerhalb von Familien stark zur Unzufriedenheit bei. In der Schweiz wird Wirtschaftswachstum oft kritisch beurteilt. Doch ein höheres Wirtschaftswachstum ermöglicht es, dass mehr Menschen zufrieden sind mit der Entwicklung ihrer persönlichen wirtschaftlichen Situation. Und es gibt weniger Verteilkonflikte, wenn der Kuchen stetig wächst.
Walter: Ein Ende der Globalisierung sehe ich im Moment nicht. Ich denke eher, dass sich die Globalisierung verändert, dass sich die Warenströme verändern, dass sich unser Verhalten verändert und auch alles teurer wird. Allerdings zeigt der Blick in die Vergangenheit auch, dass sogar eine sehr stark vernetzte Welt zusammenbrechen kann, selbst wenn wir uns das heute kaum vorstellen können. Die Weltwirtschaft war Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts bereits einmal stark globalisiert. Der Erste Weltkrieg setzte dem ein Ende. Es dauerte bis in die 1980er-Jahre, bis das Niveau der Globalisierung wieder den Stand von vor dem Ersten Weltkrieg erreicht hatte.
Walter: Politische Entwicklungen sind oft schwer vorhersehbar, das zeigt der Ukraine-Krieg gerade wieder. Doch es bräuchte sicherlich einen sehr grossen Schock, wie es der Erste Weltkrieg war, um die Globalisierung grundsätzlich in Frage zu stellen. Allerdings ist in letzter Zeit auch deutlich geworden, dass es möglich ist, den wirtschaftlichen Austausch einzuschränken und dass wir dadurch viel zu verlieren haben. Der Brexit ist ein gutes Beispiel dafür. Er zeigt, dass unser Wohlstand nicht selbstverständlich ist.
Walter: Es gibt viele Gründe, weshalb man kooperieren sollte. Und es gibt auch viele Bereiche, wo das immer noch unheimlich gut funktioniert. Die Pandemie war ein Riesenschock. Doch wir sind trotzdem relativ schnell wieder ins normale Leben und auch ins normale Wirtschaftsleben zurückgekehrt. Das zeigt, dass das System recht resilient ist. Meine Hoffnung ist, dass die Bereitschaft, gewisse Kompromisse zu machen und gewisse Kosten zu tragen, um internationale Kooperation zu ermöglichen, wieder grösser ist, wenn klarer wird, was eigentlich auf dem Spiel steht.
Dorn: Es gibt gerade im Bereich der populistischen Politik die Tendenz, dass man den Wählern sehr viel verspricht und später die Versprechen nicht einhalten kann. Wie etwa im Fall des Brexit, bei dem der Alleingang von Grossbritannien keineswegs zu dem erhofften Wirtschaftsboom geführt hat. Solche Erfahrungen rufen uns in Erinnerung, dass die internationale Zusammenarbeit Vorteile bringt, die es zu bewahren lohnt.
