«Viel Schaden angerichtet»

Frau Dennerlein, Sie sind in zwei Disziplinen zuhause, der Islamwissenschaft und den Gender-Studies. Gibt es Unterschiede in der Bewertung des Minarettverbotes, je nachdem, durch welche Brille Sie es betrachten?

Bettina Dennerlein: Ich halte den Ausgang der Minarett-Initiative für äusserst bedauerlich – aus der einen genauso wie aus der anderen Perspektive. Über den aussen- und innenpolitischen Schaden brauche ich nicht zu reden, darüber ist schon viel Kluges gesagt worden. Was ich aber betonen möchte: Das Abstimmungsergebnis droht, die radikalen, konservativen Kräfte zu stärken, und es dient ganz sicher nicht den Anliegen von Frauen, die sich innerhalb des Islam für Gleichberechtigung, Reformen und Freiräume einsetzen.

Das Thema Frauenrechte spielt stark in die Diskussion um das Minarettverbot hinein. Ist für Sie nachvollziehbar, dass Minarette als Symbol der Frauendiskriminierung und eines männlichen Machtanspruchs empfunden werden?

Nein. Ich halte es für sehr problematisch, einen Zusammenhang zwischen Minaretten und Frauenunterdrückung herzustellen. Ausserdem wird hier eine ganze Religion unter Generalverdacht gestellt, Gleichstellungsgrundsätze zu verletzen. Frauendiskriminierung ist eine Tatsache, aber sie kommt nicht nur im Islam vor. Und innerhalb des Islam werden Frauen nicht nur im Namen der Religion unterdrückt. Es gibt viele Ursachen für die Unterdrückung von Frauen: die soziale und rechtliche Situation, der Bildungsstand, die ökonomischen Verhältnisse – das alles spielt mit.

Religion ist nicht der einzige Faktor der Frauendiskriminierung – aber immerhin einer von vielen. Wie tief ist in der islamischen Tradition die Frauendiskriminierung verankert?

Sicher ist der Koran kein Manifest der Frauenbefreiung, genauso wenig wie es die Bibel ist. Wie könnte er das angesichts des historischen Entstehungskontextes sein? Dennoch sind durchaus Auslegungen möglich, die es erlauben, den Koran mit dem Gleichstellungsgedanken zu vereinbaren. Der islamische Feminismus arbeitet an solchen Interpretationen. Die allgemeinverbindliche islamische Tradition, die unabhängig von Zeit, Raum und beteiligten Personen steht, gibt es ja nicht, hat es nie gegeben.

Es gab immer eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen. Wir gehen in die Irre, wenn wir Religionen als monolithische Blöcke wahrnehmen. Gibt es eine einheitliche christliche, eine einheitliche jüdische Kultur? Sicher nicht. Wir sollten über den Islam mit der gleichen Differenziertheit sprechen wie über andere Religionen auch.

Könnten die islamischen Kultusgemeinden selbst mehr dafür tun, Pauschalurteile zu korrigieren?

Das Bedrückende ist ja, dass diejenigen, die für Interpretationen des Islams jenseits der üblichen Klischees sprechen, in der Öffentlichkeit nur selten wahrgenommen werden.

Verstösst das Minarettverbot Ihrer Meinung nach gegen die Religionsfreiheit?

Nach meiner Auffassung gehört es zur Bekenntnisfreiheit, dass Sakralbauten im Rahmen der geltenden Baurechte der religiösen Tradition gemäss gestaltet werden dürfen. Ein Problem beim Minarettverbot sehe ich auch darin, dass hier ein Gesetz lediglich an eine einzige Religion adressiert ist. Wir sollten unter liberalen demokratischen Verhältnissen darum bemüht sein, alle Religionen auch in dieser Hinsicht gleich zu behandeln.

Was ist im Zweifelsfall höher zu bewerten, das Prinzip der Religionsfreiheit oder das Prinzip der Gleichstellung?

Religionsfreiheit und Gleichstellung sind Rechtsgüter, die der Staat gleichermassen schützen muss. Wo sie im konkreten Fall nachweislich untereinander in Konflikt geraten, muss man sie sorgfältig gegeneinander abwägen und auf politischem oder rechtlichem Weg nach Regelungen suchen, die dann aber für alle religiösen Symbole zu gelten haben.

Wäre das Kopftuchtragen in der Schule ein Beispiel für einen solchen Konfliktfall?

Ja - und zwar unabhängig von politischen Auffassungen: Im Gegensatz zum Minarett, dessen Bau keine Grundrechte tangiert, kann man sich fragen, ob die religiöse Neutralitätspflicht des Staates verletzt ist, wenn Lehrerinnen an staatlichen Schulen als Symbol der religiösen Zugehörigkeit Kopftücher tragen. Grundsätzlich sollte aber immer gelten: In jedem Einzelfall, in dem die Bekenntnisfreiheit eingeschränkt werden soll, weil eine Beeinträchtigung von anderen Freiheitsrechten oder staatlichen bzw. staatsbürgerlichen Pflichten droht, sind sehr genaue Abwägungen nach allgemeinen Grundsätzen vorzunehmen. Eine entsprechende Grundsatzentscheidung müsste zudem für alle religiösen Bekenntnisse gelten.

Was sagen Sie als Islamwissenschaftlerin zum Vorwurf, der Islam selbst akzeptiere die Trennung von Staat und Religion nicht, er kenne keine Unterscheidung zwischen selbstbestimmtem Einzelnen und gläubigem Kollektiv?

Zuerst möchte ich zu bedenken geben, dass auch in Ländern mit christlichen Mehrheiten viele Formen der Staatskirchlichkeit vorgekommen sind und zum Teil immer noch vorkommen. Was den Islam anbelangt, kann ich nur wiederholen, dass es ihn als Einheit nicht gibt. Selbst innerhalb des politisierten Islam gibt es zur Frage des Verhältnisses von Staat und Religion inzwischen sehr unterschiedliche Positionen. Zudem leben Muslime überall auf der Welt de facto in modernen Nationalstaaten, die - von Ausnahmen abgesehen - zumindest in weiten Bereichen auf die Anwendung des islamischen Rechts verzichten. Was die Scharia anbelangt, so ist sie ein in sich hochkomplexes Phänomen und kein einfach anzuwendender autoritativer Gesetzestext.

Wie eindeutig sind die Bestimmungen des Korans zur Kleiderordnung der Frauen?

Eine grosse Mehrheit islamischer Rechts- und Religionsgelehrter ist der Auffassung, dass alles ausser Händen und Gesicht vom Körper der Frau zu verhüllen sei. Aber diese Haltung ist abhängig davon, wie man die entsprechenden Stellen im Koran interpretiert. Der Wortlaut des Koran ist hier keineswegs klar und eindeutig.

Was ist Ihre Meinung zu einem Verbot der Burka?

Meines Erachtens sollte ein liberaler Verfassungsstaat grundsätzlich darauf verzichten, Kleiderordnungen zu erlassen. Wenn in konkreten Fällen aus nachvollziehbaren rechtlichen und praktischen Gründen Regelungen geboten sind, müssen diesen gründliche Abwägungen der Grundrechte vorausgehen. Wichtig ist auch hier wieder, dass solche Vorschriften allgemeine Gültigkeit haben, und nicht exklusiv auf den Islam bezogen werden.

Könnte die Minarettinitiative den Effekt haben, dass der Status der Frauen im Islam in Zukunft offener thematisiert wird?

Diese Thematisierung findet ja längst statt, sowohl innerhalb des Islam als auch auf der Ebene der Frauen- und Menschenrechte. Es gibt unzählige Reformbestrebungen auf juristischer, religiöser, wissenschaftlicher, politischer Ebene, im Alltag, in den Familien. Viele davon führten bereits zu ganz konkreten Fortschritten.

Die Art dagegen, wie jetzt im Zusammenhang mit der Minarettinitiative über und für Migrantinnen aus muslimischen Ländern geredet wird, richtet viel Schaden an. Indem man lediglich über oder für diese Frauen und nicht mit diesen Frauen spricht, schliesst man sie aus der politischen Diskursgemeinschaft aus – und drängt sie so gleich in eine doppelte Opferrolle. Ausserdem werden die Frauen, um die es geht, zu einseitig über ihre Religionszugehörigkeit definiert und auf diese reduziert.

Die Religion wird über Gebühr betont?

Ja, wir haben uns daran gewöhnt, Migrantinnen aus der Türkei, Bosnien oder Nordafrika fast ausschliesslich als Musliminnen zu adressieren. Es gerät völlig aus dem Blick, dass alle Menschen, auch Musliminnen, niemals nur eine religiöse, sondern auch eine berufliche, soziale, familiäre, staatsbürgerliche Identität haben.

Wenn heute – viel stärker als noch vor zwanzig oder dreissig Jahren – die Religionszugehörigkeit in den Vordergrund gestellt wird, hat das oft mehr mit unserer Wahrnehmungsweise und mit der politischen Lage zu tun als mit den Menschen selbst, um die es geht.